sobota, 12 lipca 2014

Od genialnych fizyków, do nieco mniej rozgarniętych dietetyków cz. 1


Fizycy na temat biologii

Już Erwin Schrodinger (ten od słynnej kotki, bowiem polski przekład podręczników sugerujących, iż był to kot - osobnik rodzaju męskiego - jest nieprawidłowy) wyraźnie podkreślał, że jeśli spróbujemy przyłożyć prawa fizyki na reakcję żywego biologicznego organizmu, to otrzymamy całkowicie błędne wnioski. Bowiem fizyka bada układy statyczne - stąd tyle zamieszania z mechaniką kwantową - natomiast w biologii mamy do czynienia z układami dynamicznymi. Dziś wszak nie składasz się z tych samych komórek co 20 lat temu! Cały czas w Twoim organizmie zachodzą zmiany.
Komentując powyższe stwierdzenie swego kolegi, drugi wielkiego formatu fizyk i matematyk Roger Penrose, stwierdził, iż niestety dziś jeszcze ciągle wielu ludzi twierdzi, że jedzenie to przyjmowanie energii. Innymi słowy robią to przed czym przestrzegał Schrodinger - bawią się liczeniem kalorii i bezkrytycznie przenoszą prawa termodynamiki na żywe organizmy.
Swoje wnioski Schrodinger wypowiedział w latach czterdziestych ubiegłego stulecia, co oznacza, że wiedział już wtedy to co dla współczesnych dietetyków i lekarzy ciągle pozostaje tajemnicą. O tym, że dietetyka jest obecnie w tyle za tym co osiągnięto w Europie niemal wiek temu wiem od dawna. Ostatnio zaczyna mnie prześladować myśl, iż ostatnie pięćdziesiąt lat postępu medycyny to jeden wielki bajer. Na marginesie tych rozważań powołam się jeszcze raz na Schrodingera, który wyraźnie już wówczas przestrzegał przed tym, że prześwietlenia rentgenowskie nie tylko mogą wywoływać nowotwory i inne choroby, ale też nasilać niekontrolowane mutacje. Te zaś będą miały wpływ na cały gatunek ludzki. Tymczasem lekarze często posługują się promieniami rtg nawet wtedy, gdy nie jest to konieczne. Nie chcę całkowicie przekreślać walorów diagnostycznych prześwietleń, może jednak warto zrobić uczciwy bilans zysków i strat?
Sam znam przypadek lekarza, który nalega na ciągłe prześwietlanie, gdy tymczasem wszystkie podręczniki i opracowania podkreślają, że w chorobie, o którą w tym wypadku chodzi (mniejsza o to jakiej) rozpoznanie rtg nic nie daje. Czy zatem jest to postęp, czy tylko lekarzom przybywa gadżetów? Zostawmy to pytanie otwartym.

Wartości kaloryczne pokarmów

Skąd w ogóle biorą się podawane na opakowaniach czy w tabelkach wartości kalorii? Otóż jest to wynik działania polegającego na spalaniu danego pokarmu w przyrządzie zwanym kalorymetrem. Ile kalorii ciepła dany produkt wydzieli w czasie spalania, tyle przypisuje mu się wartości kalorycznej. Na tej podstawie powstają pseudonaukowe mądrości na temat liczenia kalorii w diecie. Jednak wystarczy przejrzeć się w lustrze, by stwierdzić, że człowiek to nie piec i dym mu uszami nie leci. Czy naprawdę wymagam tak wiele od dietetyków?
Prawda jest taka, że nasz metabolizm różni się bardzo od tego "piecowego" inne wydzielanie ciepła zachodzi przy przyswajaniu tłuszczu ok. 4%, węglowodanów 10%, białka zaś 30%. Jest to tzw. współczynnik efektu termicznego TEF. Jednak i do tego podchodziłbym z pewną rezerwą, bo póki co nikt nie przebadał zależności tego współczynnika od środowiska w jakim dany człowiek się rozwijał oraz co się stanie, gdy całkowicie zmieni klimat. Być może na skutek tego zmieni się i TEF. Wystarczy sobie to uzmysłowić na przykładzie Afrykańczyka przeprowadzającego się do Skandynawii lub też odwrotnie.
Już w tym miejscu widać jak złudne jest liczenie kalorii i dlaczego od lat odradzam taką praktykę. Jednak spróbujmy teraz pójść nieco dalej. Czy nawet po ignorowaniu wartości kalorycznej możemy jeszcze w ogóle mówić i pisać o tym, że jedzenie to dostarczanie organizmowi energii? Otóż jest to tak daleko idące uproszczenie, że znowu jego jedynym efektem będzie trwanie w błędzie.

Mit żywej maszyny

Zacznijmy od porównania dowolnego urządzenia mechanicznego i żywego organizmu. Tym pierwszym może być samochód, tym drugim człowiek lub dowolny inny ssak. Samochód porusza się dzięki spalaniu benzyny i w jego przypadku zasady termodynamiki będą się jak najbardziej sprawdzać. Jeśli nie nalejesz do baku to nie pojedziesz. Koniec kropka. Skończy się benzyna i samochód staje. Czy tak samo jest z człowiekiem? Nie do końca. Czas zapomnieć o starym przesądzie o żywej maszynie i mechanistycznym ujmowaniu żywych organizmów.
Jak nie zjesz śniadania to nie oznacza od razu, że nie będziesz zdolny do pracy. Już słyszę kontrargumenty, że żywe organizmy mają zapasy energetyczne np. w postaci tkanki tłuszczowej, glikogenu itd. Dopiero po ich wyczerpaniu "przestaną działać". Nie jest to takie proste!
Czy organizmy żywe rosną zgodnie z ilością przyjmowanego pokarmu, czy też ze względu na zakodowany w genach plan rozwoju? Innymi słowy czy zawsze lepiej odżywione dziecko urośnie większe niż źle odżywione? Okazuje się, że nie. Jest jasne, że skrajne niedożywienie będzie prowadziło do wad rozwojowych, czy nawet upośledzenia. Jeśli jednak porównamy dzieci z lekkim niedoborem do tych z lekką nadwyżką żywieniową, to sprawa nie jest już tak oczywista. Zwłaszcza, gdy chodzi o rozwój muskulatury.
Coraz częściej zwraca się uwagę na fakt, iż w pewnych sytuacjach dochodzi do rozwoju mięśni nawet na sporym deficycie pokarmowym. Stąd zresztą biorą się pewne metody manipulacji w sporcie, ale to zostawmy póki co na boku. Warto tu natomiast zwrócić uwagę na wspomniany już plan rozwoju zakodowany w genach. Otóż przykładowo pewne allele kodujące mogą pojawić się w populacji ludzkiej aż w 3 odmianach - apoE-e2, apoE-e3, apoE-e4. Wiadomo już, że od tego jaki typ allelu posiadamy będzie zależało optimum proporcji między białkiem a tłuszczem czy pokarmów zwierzęcych w stosunku do roślinnych u danej jednostki. Jednak nie oznacza to wcale, że wiemy już wszystko i w grę nie wchodzą inne czynniki. Być może istnieje również kod genetyczny stanowiący o tym, czy komuś do rozwoju wystarczy 1 gram białka na kilogram masy ciała, a komuś innemu potrzeba i więcej niż 3 gramy. Bynajmniej jednak nie wszystko sprowadza się do genów w tak rozumianym znaczeniu.
Jednakże prowadzi nas do kolejnego wniosku. Ustalanie optymalnych proporcji makroskładników dla wszystkich jest błędne. Ustalanie, że każdy kto ćwiczy na siłowni potrzebuje dokładnie 1,8 grama białka jest bzdurą. Możemy sobie tu podarować wyniki nieudolnie prowadzonych badań przez naukowców, którzy nie bardzo wiedzą co badają. Tak samo niepoważne będzie stwierdzenie, że bez 3 gram białka na każde 1kg masy ciała nie urośniesz. Skłonność do szukania uniwersalnych rozwiązań niemal zawsze prowadzi na manowce. Ma tylko tę "zaletę", że zwalnia z myślenia i obserwacji!

56 komentarzy:

  1. Rozwiązanie jest jedno - jeść zdrowo i do syta. :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Stefan, fajny art, dzieki! Czy slyszales o "nowej biologii" Ruperta Sheldrak`a? Temat pól morfogenetycznych i odchodzenie od "wszystko" tłumaczącej teorii genów? Czytam wlasnie książkę na ten temat, wiec przy okazji rozwinę czego sie dowiedzialem i zapytam Cię o zdanie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. a kiedy będzie "nowa chemia" i "nowa fizyka"?
      Pole morfogenetyczne to czysta pseudonauka propagowana przez kolejnego alternatywnego "naukowca" zafascynowanego New Age

      http://www.skepdic.com/morphicres.html

      Usuń
    2. Anonimowy, to dobrze, ze zainteresowales sie tematem i masz swoje zdanie. Fajnie, ze jesli czego nie znasz, a ja o tym pisze, to chcesz wiedziec wiecej. Doceniam to. Pamiętaj jednak, że czasami sam będziesz musial czegoś poszukać, nie zawsze wskaże Ci coś nwowego i ciekawego zebys mogl za tym isc. Spróbuj tez szukac sam. Warto.
      Nową fizykę pewnie można od Ensteina liczyć...a nową chemię? Nie wiem, ale pewnie tutaj znajdziesz jakies propozycje: http://www.scientificamerican.com/report/international-year-of-chemistry/
      A co jest nauką a co peseudonauką to mam nadzieje, ze napiszesz esej i sie wreszcie dowiem :) Pozdrawiam.

      Usuń
    3. Dla 99% ludzi mechanika kwantowa i wyższa matematyka to zupełne bzdury. Nie ma to jak kilka telenowel na dzień :)

      Usuń
    4. Z nową fizyką to pod koniec XIXw. młodym ludziom odradzano studiowanie fizyki (nie tak jak teraz, że nie będą mieli pracy potem ;p) bo już wszystko było odkryte, Lord Kelvin powiedział, że zostały tylko 2 szczegóły do wyjaśnienia, pewna niezgodność przy pomiarach prędkości światła (doświadczenie Michelsona-Morleya) i rozkład promieniowania ciała doskonale czarnego. No i w sumie miał rację, bo z tego pierwszego powstała teoria względności, a z drugiego mechanika kwantowa ;)

      Usuń
    5. Racja, racja, tylko ta biedna mechanika kwantowa sponiewierana jest przez szarlatanów, którzy swoje przekonania próbują nią podpierać. Sam spotkałem się z "lekarką"-homeopatką, która rzekła, iż "to wszystko działa na poziomie kwantowym". Piszę o tym, gdyż na tym blogu wysoko cenione są argumenty anegdotyczne.
      Myślę, że warto by zapytać ludzi z CERN, co zęby zjedli na tych kwantach, co oni myślą o tych wszystkich cud-teoriach o np. kwantowym pochodzeniu świadomości.

      Jeżeli jakieś twierdzenie znajduje prawdziwość w dowodach, wtedy nazwać tego pseudonauką nie można

      Usuń
    6. Jakby nie było to tak się dzieje z każdą teorią, które przeniknie do świadomości społecznej. Im mniej jest zrozumiała dla ogółu, tym bardziej tak się dzieje. Więc krytycyzm jak najbardziej. Tyle, że trzeba uważać, by nie popaść w drugą skrajność i nie wylewać dziecka z kąpielą.

      Usuń
    7. Jeśli chodzi o pola morfogenetyczne, a zwłaszcza o ich wykorzystanie, to myślę, że śmiało można polecić artykuł pani Renaty Aulagnier :)

      Usuń
    8. Jeśli chodzi o pola morfogenetyczne, a zwłaszcza o ich wykorzystanie, to myślę, że śmiało można polecić artykuł pani Renaty Aulagnier :)

      Usuń
    9. Ależ ze mnie trendseter tematyczny :D.

      Artykul, ktory polecasz, jak pisze sam autor: http://www.nfa.pl/print.php?what=article&id=450 jest akcją podobną do tek opisanej przez Sokal`a: (Sokal, A., Bricmont, J., Modne bzdury. O nadużywaniu pojęć z zakresu nauk ścisłych przez postmodernistycznych" intelektualistów.)

      z artykulu: "Badania nie potwierdziły ani istnienia pól morfogenetycznych, ani rezonansu morficznego"
      z google po wpisaniu: "badania potwierdziły że mieso jest niezdrowe: https://www.google.pl/search?client=ubuntu&channel=fs&q=badania+wykazaly+szkodliwo%C5%9B%C4%87+tlustego+miesa&ie=utf-8&oe=utf-8&gfe_rd=cr&ei=yWnFU8iHKqzD8gfohIGQDw&gws_rd=ssl#channel=fs&q=badania+potwierdzi%C5%82y+ze+mieso+jest+niezdrowe
      wyskakuje sporo stron, ktore udowadniaja te tezę.
      Mysle, że dzisiaj każdy znajdzie gdzies dowód, toutees proportions gardees, nakażdą tezę, ale co z tego dla nas wynika? Chyba tylko to, aby uważnie wybierać to za czym idziemy i NIE WIERZYĆ autorytetom, tylko dlatego, ze to są jacyś profesorowie itd. Po Foucault`cie nie mozna juz po prostu wykluczać czegoś tylko dlatego, że jest "inne niż to co uważam za normalne." Polecam, dla studentow psychologii szczególnie,: http://anty-psychiatria.blogspot.com/2011/11/michel-foucault-historia-szalenstwa-w.html
      Pozdrawiam :-)

      Usuń
    10. To prawda. Tylko jakie naprawdę wnioski trzeba z tego wyciągnąć? Odrzucić naukę, jako jedyny pewny środek empirycznego poznawania rzeczywistości? Tylko dlatego, że są dziedziny, w których nagminnie fałszuje się badania albo prowadzi je nieudolnie? Absolutnie nie!
      Po to zostało stworzone tzw. podejście naukowe, żeby wyeliminować z nauki błędy i przekłamania. Po to stosowane są takie procedury jak replikacja czy randomizacja. To dlatego należy tak wielką uwagę przykładać do próbki, którą się bada. Po to istnieją grupy kontrolne i cała reszta zabiegów, stosowanych po to, aby badania były możlwie najbardziej rzetelne.
      Ile warte są badania pozbawione tych wszystkich zabezpieczeń? Niewiele. Zwróć uwagę na znacznie lepszą kondycję tzw. nauk gorących. Dobrym przykładem jest neurobiologia albo fizyka. Każde odkrycie jest niemal od razu sprawdzane w laboratoriach na całym świecie. Nie znaczy to, że nie dochodzi do błędów i przekłamań. Ale w porównaniu z dietetyką, czy psychologią jest ich o wiele mniej. Parę lat temu mediami "wstrząsnęła" informacja, że odkryto cząstki szybsze od światła. Rzeczywiście coś takiego wyszło wówczas w badaniach. Dziennikarze od razu podchwycili newsa i pisali o wielkim odkryciu, a co zrobili naukowcy? Zaczęli szukać, gdzie mógł wkraść się jakiś błąd pomiarowy.
      Większość badań potwierdzających szkodliwość mięsa nie spełnia najbardziej podstawowych wymogów. Niektóre były nawet prowadzone na królikach i odnoszono to potem do ludzi. Podobnie w psychologii, o której dużo dyskutowaliśmy. Połowa założeń psychoanalizy pochodzi wyłącznie z niezwykle płodnej wyobraźni jej założyciela.

      Tak, należy to podkreślić, badania były, są i będą przekłamywane. Ale są środki pozwalające na wykrycie tych przekłamań. Jeżeli kogoś naprawdę interesuje dana dziedzina, to musi się w te badania zagłębiać i je analizować. Dzięki temu można wyłowić te wartościowe i uprawiać naukę, w prawdziwym znaczeniu tego wyrazu. Tylko i wyłącznie w ten sposób można być czegoś względnie pewnym. Względnie, bo podstawową zasadą nauki jest to, że niczego się nie uznaje za pewnik, a jedynie stwierdza się, że wskazują na to prowadzone badania i zebrane dowody. To dlatego grawitacja i ewolucja to "tylko" teorie.
      Co więc w sytuacji, gdy żadne badania nie potwierdzają danego zjawiska? Czy należy uznać je za prawdziwe, bo nauka jest przekłamana? Nie sądzę. Moim zdaniem należy raczej spróbować je udowodnić. Oczywiście o wiele prościej jest powiedzieć, że nauka to jeden wielki spisek i frunąć na ludzkiej naiwności. Niejeden dobrze prosperujący biznes działa na tej zasadzie.

      Usuń
    11. Zgadzam się z tym co napisales :)
      Tylko nie wiem do kogo to: "Oczywiście o wiele prościej jest powiedzieć, że nauka to jeden wielki spisek i frunąć na ludzkiej naiwności"
      bo chyba nikt tutaj u Stefana tak o nauce nie powiedział? To też chyba nie jest też Twoje zdanie? Więc czyje?
      Pozdrawiam!

      Usuń
    12. Czytaj ze zrozumieniem. To zdanie odnosi się do poprzedniego. Chodzi o wszelkie pseudonaukowe zjawiska takie jak np. homeopatia albo nasze ulubione NLP. Jest tego oczywiście dużo, dużo więcej. W samej psychologii funkcjonuje niewiarygodna wręcz liczba różnych metod terapeutycznych, które nie mają najmniejszego poparcia w badaniach naukowych. W wielu przypadkach ich twórcy nawet nie silą się na udawanie, że mają coś wspólnego z nauką.
      Jakoś nie chce mi się wierzyć, że się z tym wszystkim zgadzasz i jednocześnie nie przeszkadza Ci to powtarzać tych wszystkich bzdur o NLP i polach morfogenetycznych.

      Usuń
    13. Mnie też się nie chce wierzyć w ile bzdur Ty wierzysz, ale co to za argument i a`propos czego? Wierz sobie w co chcesz :D Wolność w myśleniu, może być? :) Dasz radę to jakoś przełknąć, że ktoś myśli i wierzy w cos innego niż Ty? Że ktoś ma inne paradygmaty? :)

      Usuń
    14. Reda, rilaks plis....

      Usuń
    15. a może nie mam ochoty a to co nazywasz "rilaks" Nie chcesz nie czytaj :D Zajmij sie sobą. Czemu "Anonimowy" zajmujesz się cały czas mną? Nie potrzebuję opiekuna. Pozdrawiam!

      Usuń
    16. Ach, oczywiście, że można wierzyć w co się chce. Absolutnie mi to nie przeszkadza, dopóki ktoś nie próbuje udawać, że to coś więcej niż tylko wiara. Sam napisałeś, że zgadzasz się z tym, co wyżej napisałem. Sęk w tym, że tego nie da się w żaden sposób pogodzić z twierdzeniami o NLP czy polach morfogenetycznych. No, chyba że wprost przyznajesz, że to tylko kwestia Twojej wiary w te zjawiska. W takim razie myślę, że nasza dyskusja dobiega końca.

      Usuń
    17. Ach, oczywiście, że można wierzyć w co się chce. Absolutnie mi to nie przeszkadza, dopóki ktoś nie próbuje udawać, że to coś więcej niż tylko wiara. Sam napisałeś, że zgadzasz się z tym, co wyżej napisałem. Sęk w tym, że tego nie da się w żaden sposób pogodzić z twierdzeniami o NLP czy polach morfogenetycznych. No, chyba że wprost przyznajesz, że to tylko kwestia Twojej wiary w te zjawiska. W takim razie myślę, że nasza dyskusja dobiega końca.

      Usuń
    18. Reda, bo gadasz (cały czas) te same bzdury

      Usuń
    19. Hej Anonimowy. Zapoiekuj się sobą. Ok? Jeśli będę potrzebował twoich rad A n o n i m o w y to moze dam Ci znac. A na razie zajmij się swoim relaksem, to zobaczysz inncyh też bardziej zrelaksowanych. Powodzenia! :)

      Usuń
    20. Marek, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że ci którzy mówią, że nie wierzą w Boga też mają tylko swoją wiarę do tego aby okreslic swoje stanowisko. Jedni WIERZĄ w Boga, inni WIERZĄ, że go nie ma. I to i to jest wiara. Ty wierzysz ślep w naukę, ja wierzę, że nauka jest niedoskonała i często bardzo nieprofesjonalna. To, że coś jest nazywane "nauką" nie oznacza, że to coś jest ważniejsze niż to co nie jest oficjalnym paradygmatem naukowym. Wiesz, np smierc, można to badac na wiele sposobow, ale ona i tak sie wymknie kazdemu naukowemu podejsciu. I co z tym zrobisz? Mozesz tylko obs z zewnatrz i miec "naukowe" tezy na ten temat i co z tego wynika? To, ze umysl potrzebuje sobie wszystko nazwac i zracjonalizowac a nie, że to jest jedyna prawda.
      Acha, wracając do wiary w Boga, to sa przecież jeszcze agnostycy :D

      Usuń
    21. i jeszcze mam pytanie: jak naukowo wytlumaczysz istnienie materialnej rzeczywistosci kiedy NAUKA (ta oficjalna jedyna i najprawdziwsza) mowi, ze ATOM JEST W 99,9% PUSTY. Masz na to jakies wytlumaczenie? Naukowe? I skąd wziął się w ogole świat? Co nauka na ten temat? Jak przeprowadzic badania? Masz jakiś pomysl? :)

      Usuń
    22. i jeszcze to: http://www.scientificamerican.com/article/how-science-mimics-faith/
      "Religion provides a sense of meaning and comfort for believers, and studies show that such beliefs intensify during threatening situations. Now research suggests that some people's faith in science may serve the same role."
      "“It is likely that some people use their ideas about science to make sense of the world and for emotional compensation in difficult situations in the same way that religious people use their supernatural beliefs,”

      Usuń
    23. tutaj maszs o budowie atomu z oficjalnej, rządowej (a wiec i pewnie naukowej) strony: http://www.swiadomieoatomie.pl/warto-wiedziec/podstawy-fizyki/budowa-atomu-i-jadra-atomowego

      Usuń
    24. Przecież napisałem, że nic nie mam do wiary. Jasne, że są rzeczy, których nauka nie jest w stanie wytłumaczyć. Gdybyś sam miał o niej jakieś szczątkowe pojęcie wiedziałbyś też, że nie zajmuje się ona rzeczami, na temat których nie da się znaleźć empirycznych dowodów.
      Zastanawiam się czy Ty w ogóle czytasz, to co ja tutaj piszę. Napisałem pół strony o niedociągnięciach i błędach, jakie robią naukowcy, a Ty piszesz, że "ślepo wierzę w naukę". Nawet mi się nie chce tego komentować...
      Jeżeli chcesz kontynuować tę dyskusję, to napisz dla odmiany coś związanego z tematem.

      Usuń
    25. Ok, cofam zdaniem ze "slepo wierzysz w nauke". Co dowodow empirtycznych to bardzo czesto zaleza one od przyjetych zalozen i stworzonego do badam modelu. Dany model moze miec malo wspolnego ze swiatem znajdujacym sie poza tym modelem...i czy to nie smieszne, ze naukowcy probuja tlumaczyc powstanie swiata (big bang itd, tutaj dow emp chyba nie bedzie...) No i co ztym pustym atomem i naukowa strukturą rzeczywistości? 99.9% pustki i ztego sklada sie rzeczywistosc... jak to naukowo wytlumaczyc? :)

      Usuń
    26. Reda chłopie naucz się fizyki trochę... Najeżdżasz na Marka korzystając z chyba najgłupszego możliwego przykładu. Naprawdę problemem jest dla Ciebie, że atom w większości składa się z pustki? A powiedz mi, jaki problem widzisz w tym, że tak jest, czemu to przeczy? Jakiego zjawiska nie pozwala Ci to wytłumaczyć? Bo każesz podać sobie jakieś wytłumaczenia faktów, które tłumaczenia nie potrzebują. Skąd się bierze zasada nieoznaczoności też Ci wytłumaczyć? Jak to się dzieje, że jeden elektron przelatuje przez dwie szczeliny jednocześnie i interferuje sam ze sobą? A to, że nawet przy braku cząstek próżnia posiada pewną niezerową energię, to Cię nie zastanawia skąd to się bierze?

      Zresztą, skąd Ci się wzięło 99,9%? Bo o czymś taki jak objętość czy rozmiar elektronu to nie słyszałem ;)

      @Marek: akurat nauka zajmuje się także kwestiami nieempirycznymi, nawet ukochana fizyka, m.in. jest to jeden z głównych zarzutów w kierunku teorii strun, że jest nieweryfikowalna empirycznie. Ale jak znam fizyków, jak dostaną zgrabny model dobrze opisujący wszystkie oddziaływania to przełkną te 10 czy 26 wymiarów mimo braku empirycznego dowodu.

      Usuń
    27. To, że czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że tego nie ma.

      3D, masz rację. Źle się wyraziłem, bo dowody niekoniecznie muszą być empiryczne. Jest dużo naukowych teorii, które są czysto hipotetyczne z tych powodów, o których piszesz. Co nie znaczy, że się na niczym nie opierają i są pozbawione metodologii. Nauka próbuje opisywać zjawiska, które nie są dla niej jeszcze dostępne. Zresztą na tym to polega: opisać rzeczywistość w najlepszy z możliwych sposobów. Co z tego, że dzisiaj nie da się tego połączyć, skoro za x lat ktoś może doznać olśnienia? Może się też okazać zupełnie inaczej, że nic nie będzie do siebie pasować. Ale to nie oznacza, że nie warto próbować. Gdyby tak nie było rozwój fizyki zatrzymałby się pewnie gdzieś w połowie XIX wieku. Jak długo istnieje coś, czego nie da się spójnie wyjaśnić, tak długo będzie trzeba snuć teorie z nadzieją, że coś z tego wyniknie. Ideałem byłby spójny opis całego wszechświata, ale tego się raczej nie doczekamy, chyba że Stefanowi uda się w końcu znaleźć patent na nieśmiertelność :)

      Usuń
    28. To, że czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że tego nie ma.

      3D, masz rację. Źle się wyraziłem, bo dowody niekoniecznie muszą być empiryczne. Jest dużo naukowych teorii, które są czysto hipotetyczne z tych powodów, o których piszesz. Co nie znaczy, że się na niczym nie opierają i są pozbawione metodologii. Nauka próbuje opisywać zjawiska, które nie są dla niej jeszcze dostępne. Zresztą na tym to polega: opisać rzeczywistość w najlepszy z możliwych sposobów. Co z tego, że dzisiaj nie da się tego połączyć, skoro za x lat ktoś może doznać olśnienia? Może się też okazać zupełnie inaczej, że nic nie będzie do siebie pasować. Ale to nie oznacza, że nie warto próbować. Gdyby tak nie było rozwój fizyki zatrzymałby się pewnie gdzieś w połowie XIX wieku. Jak długo istnieje coś, czego nie da się spójnie wyjaśnić, tak długo będzie trzeba snuć teorie z nadzieją, że coś z tego wyniknie. Ideałem byłby spójny opis całego wszechświata, ale tego się raczej nie doczekamy, chyba że Stefanowi uda się w końcu znaleźć patent na nieśmiertelność :)

      Usuń
    29. i to jest rozmowa na blogu kulturystycznym. Podoba mi się to! 3Nie ma, że tylko o mięśniach i suplementach, ale o początku wszechświata i pustym atomie. 3D, miło, że się włączyłeś. Serio. Per aspera ad astra :)
      " A powiedz mi, jaki problem widzisz w tym, że tak jest, [że atomy sa puste a jednak istnieje coś a nie nic] czemu to przeczy? Jakiego zjawiska nie pozwala Ci to wytłumaczyć?"

      hmmm materia składająca się z pustki a przez moje zmysły klasyfikowana jako coś trwałego, to mi się nie tłumaczy. A Tobie? Pytając Cię wprost: Jak to jest, że pustka dla moich zmysłów jest materią? Jak to działa, że coś co jest naprawdę małe i puste (to 99.9 to jak rozumiem proporcje proponowane (w modelu Rutheforda?). Nie musi to byc pewnie 99.9 moze byc 99.8 cz jakos inaczej. Jak rozumiem, chodzi o proporcje pustki i masy cząsteczki.A więc jak to działa, że coś co nie ma masy, ukazuje mi się jako przede wszystkim masa?

      "Skąd się bierze zasada nieoznaczoności też Ci wytłumaczyć?"
      No pewnie! Będzi mi miło! Dzięki!:)
      Wiem to: "Zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi, że im dokładniej znasz położenie, tym
      mniej dokładnie znasz pęd; to znaczy im precyzyjniej wyznaczysz położenie, tym
      krócej będziesz się tą precyzją cieszył, bo ten elektron tym prędzej zwieje Ci
      gdzieś indziej. Położenia elektronu nie da się wyznaczyć nawet z taką
      dokładnością, żeby wiedzieć, gdzie on się znajduje na orbicie wokół jądra atomu." Co możesz doać na ten temat? Ja się chętnie więcej dowiem.

      "A to, że nawet przy braku cząstek próżnia posiada pewną niezerową
      energię, to Cię nie zastanawia skąd to się bierze?" no jak to mnie nie zastanawia? To część mojego pytania! Jaką odpowiedź masz na zadane przez siebie pytanie?

      Pozdrawiam :D

      Usuń
    30. tutaj ciekawa dyskusja na ten temat: http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,32856094,,Rozmiary_elektronu.html?v=2

      Usuń
    31. Nie wiem co jest nie tak, że się moje posty nie ładują. Może się to jeszcze pojawi więc się nie będę już powtarzał. W skrócie 3D, w pełni się z Tobą zgadzam. Rzeczywiście źle się wyraziłem, bo dowody mogą być przecież nie tylko empiryczne. Zresztą gdyby nauka nie próbowała wybiegać do przodu nic by nigdy nie odkryto. Liczy się to, że nauka to zawsze możliwie najlepszy i najbardziej obiektywny sposób opisu rzeczywistości. Zresztą nawet teoria strun ma oparcie empiryczne. Nigdy by nie powstała, gdyby nie dokonania "tradycyjnej" fizyki.

      Reda, teraz pokazujesz, że masz niewielkie pojęcie nie tylko o fizyce ale i o biologii. To, w jaki sposób widzisz i odbierasz rzeczywistość jest tylko i wyłącznie wynikiem pracy Twojego mózgu. Obiektywnie wszystko dookoła składa się właśnie z tych pustych atomów, elektronów, które dookoła nich krążą, wszelkich rodzajów promieniowania, drgań i całej reszty, o której możesz poczytać w podręczniku do fizyki. Twoje zmysły odbierają te bodźce właśnie w takiej formie i zamieniają je na sygnały nerwowe, które mózg interpretuje. Tak naprawdę nie ma ani kolorów ani dźwięków ani nawet materii w takiej formie, jak my ją odbieramy. To tylko nasze wrażenia. W taki oto magiczny sposób Twoje zmysły odbierają "pustkę" jako materię.

      3D, pozostawiam Tobie zadanie wytłumaczenia Redzie, co to takiego ironia. Tylko się pośpiesz bo inaczej sprawdzi w wikipedii :)

      Usuń
    32. A tak przy okazji. Piszesz, że teoria strun jest nieweryfikowalna, ale to tylko częściowo jest prawdą. Teoretycznie istnieje możliwość przeprowadzenia falsyfikacji chociaż w praktyce jest to na razie nieosiągalne. Więc z jednej strony masz rację, ale z drugiej wszystko zmierza do empirii :)

      Usuń
    33. Marku,
      "Reda, teraz pokazujesz, że masz niewielkie pojęcie nie tylko o fizyce ale i o biologii."

      Tak. Wiem, że nic nie wiem. Masz rację (znowu! Jak Ty to robisz? Zawsze masz rację. WOW!) i bardzo się cieszę, że, szczęscie, mamy tutaj Ciebie! Wszechwiedzącego i znającego się na wszystkim omnibusa. UF! Dobrze :) Swiat znowu jest uratowany. Jak Ty to robisz? ;) Ciesze się, że masz tę wiedzę i się nią ze mną i z innymi dzielisz. To miło.

      "Twoje zmysły odbierają te bodźce właśnie w takiej formie i zamieniają je na sygnały nerwowe, które mózg interpretuje. Tak naprawdę nie ma ani kolorów ani dźwięków ani nawet materii w takiej formie, jak my ją odbieramy. To tylko nasze wrażenia. W taki oto magiczny sposób Twoje zmysły odbierają "pustkę" jako materię."

      To zauważyłem, ale dlaczego tak się dzieje, to mnie interesuje.
      Tak przeczytaj to poprzednie zdanie jeszcze raz. No i jeszcze jeden: "To zauważyłem, ale dlaczego tak się dzieje, to mnie interesuje."
      Czy potrafisz Marku czytać ze zrozumieniem? Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, któ¶e zadałęm 3D? 3D, a Ty potrafisz odpowiedzieć? Bo to co Marek zrobił to próba opisu zjawiska i zero odpowiedzi: DLACZEGO TAK SIĘ DZIEJE?

      "3D, pozostawiam Tobie zadanie wytłumaczenia Redzie, co to takiego ironia. Tylko się pośpiesz bo inaczej sprawdzi w wikipedii :)"

      haha, no zawsze mnie wzrusza jak ludzie o mnie dbają :) Też jestem za. Niech 3D mi to wytłumaczy :) 3D dasz radę?
      Czy to jest może właśnie ironia? Pewnie znowu nie :(
      Marku proszę o korektę! :-----------<><><><>

      Pozdrawiam! Lubię! :D

      Usuń
    34. Włączę się do dyskusji ;)

      ,,hmmm materia składająca się z pustki a przez moje zmysły klasyfikowana jako coś trwałego, to mi się nie tłumaczy. A Tobie? Pytając Cię wprost: Jak to jest, że pustka dla moich zmysłów jest materią? Jak to działa, że coś co jest naprawdę małe i puste (to 99.9 to jak rozumiem proporcje proponowane (w modelu Rutheforda?). Nie musi to byc pewnie 99.9 moze byc 99.8 cz jakos inaczej. Jak rozumiem, chodzi o proporcje pustki i masy cząsteczki.A więc jak to działa, że coś co nie ma masy, ukazuje mi się jako przede wszystkim masa?"

      Co masz na myśli mówiąc o proporcjach pustki i masy cząstki?
      Chodzi Ci o proporcje masy pustki i masy cząstki? Jeżeli tak, to źle to rozumiesz. Tutaj chodzi o proporcje powierzchni zajmowanej przez cząstki elementarne w porównani do pustej przestrzeni. Chodzi o to, że jeżeli powiększylibyśmy atom do takich rozmiarów, aby móc gołym okiem dostrzec jądro atomu i elektrony to byłyby one znacznie od siebie oddalone. Pomiędzy jądrem i elektronami, zarówno jak i pomiędzy samymi elektronami, byłoby bardzo dużo właśnie ,,pustki". Sprawa wygląda podobnie jak w kosmosie, gdzie pomiędzy galaktykami są ogromne odległości. Więc jeżeli patrzeć na atom pod względem zajmowania przestrzeni przez poszczególne cząstki, to faktycznie miejsc w których nic nie dostrzeżemy będzie 99,9%. Ale jeżeli chodzi o masę cząstek i pustki to proporcje te będą równe 100% dla cząstek, a 0% dla pustki. Gdyż pustka nie ma żadnej masy.

      Usuń
    35. Pustak? Jako taka nie istnieje. Nie ma absolutnej pustki, bowiem nic z samej swej definicji nie istnieje :)

      Usuń
    36. Oczywiście. Ale określenie pustka, dobrze się sprawdza gdy mamy na myśli miejsce w którym właśnie nic nie ma. Albo bardzo mało mu do tego brakuje.
      Co innego ,,Pustak" ;p

      Usuń
    37. Jak to jest, że pustka dla Twoich zmysłów jest materią?
      Ano bardzo prosto. Weźmy najprostszy przykład. Dotykasz biurka.
      Co to znaczy dotykasz? Że odległość między Twoim ciałem a materią biurka jest równa dokładnie 0? Ano nie. Nie wiem jaka jest, nawet nie oszacuję czy to są mikrometry czy może więcej (jako poszlakę wezmę, że bardzo dobrze wypolerowany przyrząd optyczny ma "gładkość" lambda/10, co daje nam jakieś 50nm, biurko i palec będzie kilka rzędów wyżej pewnie). No ale czemu nie możesz zbliżyć bardziej, nawet jak jesteś bardzo silny i wyciskasz 200kg na klatkę? Bo pojawiają się ODDZIAŁYWANIA odpychające. To jest to co czujesz. Nie czujesz kontaktu,"styknięcia się", czujesz oddziaływanie. A oddziaływania zachodzą na odległość.
      Na kole był poruszany problem, czy zmysłami odbieramy coś poza światłem, wrzucę zajawkę dyskusji:
      "To, że narząd wzroku wykorzystuje światło jako nośnik informacji nie wymaga, jak sądzę, uzasadnienia. Oprócz wzroku mamy jeszcze cztery inne zmysły: słuch, węch, smak i dotyk. Niektórzy dodają do tej listy jeszcze zmysł równowagi. Co te pozostałe zmysły mają wspólnego z światłem? Otóż zgodnie ze współczesną elektrodynamiką kwantową wszystkie te zmysły zależą bezpośrednio od oddziaływań elektromagnetycznych. Smak i węch to chemia. A chemia to elektrodynamika zewnętrznych powłok elektronowych. Słuch bazuje na falach akustycznych. Ale cząsteczki powietrza nie zderzają się jak sztywne kulki. Zderzają się jak ładunki elektryczne, co na poziomie elektrodynamiki kwantowej opisuje się przez proces wymiany wirtualnych fotonów. Podobnie jest z dotykiem. Na poziomie komórek receptorowych sygnały dochodzące ze świata zewnętrznego zamieniane są na impulsy elektryczne przewodzone wzdłuż szlaków nerwowych. Ponownie więc trafiamy na elektrodynamikę. Wydaje się więc, że świat widzimy poprzez świetlną mgłę, lub inaczej, że listonoszem między naszą świadomością a światem jest światło. Oczywiście światło jest tu rozumiane szerzej, jako strumień fotonów, bez ograniczania się do widzialnej części widma elektromagnetycznego.
      Pewne wątpliwości może budzić oddziaływanie grawitacyjne, które doświadczamy tak bezpośrednio, że pytanie o to czy potrzebujemy świetlnego pośrednika, nie jest całkiem pozbawione sensu.
      Pytanie można posunąć dalej. Współcześnie używamy całego spektrum przyrządów pomiarowych. Jednak na końcu każdego przyrządu jest człowiek, który obserwuje wskazania przyrządów poprzez świetlną mgłę. Postawmy problem tak: Świetlna mgła, jako listonosz, ma pewne określone własności, które ograniczają jej możliwości. Można ją sobie wyobrazić jako prześcieradło, poprzez które uwidaczniają się kształty leżących pod nim przedmiotów. Jest oczywistym, że przez prześcieradło wszystkiego nie zobaczymy. Czy mamy prawo założyć, że poprzez świetlną mgłę możemy zobaczyć wszystko? Według mnie tak nie jest. Czy zatem poprzez instrumenty możemy zobaczyć coś, czego nie może nam przekazać świetlna mgła?
      Stawiam tezę, że instrumenty, nawet te najbardziej wymyślne, nie dają nam takiej możliwości.
      Jeżeli tak jest to konsekwencje są poważne. Na świecie mogą istnieć sprawy, których nie zobaczymy nawet przez najlepsze przyrządy.
      Zapraszamy wszystkich zainteresowanych do podjęcia dyskusji!"

      Usuń

    38. Zasada nieoznaczności jak i niezerowa energia próżni wynikają ze stosunkowo prostych przekształceń w ramach formalizmu mechaniki kwantowej. Po prostu bierze się pewne twory matematyczne, takie jak przestrzeń Hilberta, które bardzo dobrze opisują świat kwantowy, wprowadza się odrobinę fizyki "rzeczywistej" (postaci operatorów) i korzystając z prostych twierdzeń liczy się, czy operatory komutują. Szczerze, jak pierwszy raz przeprowadziliśmy ten dowód to zawiodła mnie jego płytkość, że nie ma tam żadnej fundamentalnej przyczyny, głębokiego założenia lub czegoś podobnego. Podobnie energię próżni liczy się z prostego modelu oscylatora harmonicznego.

      Natomiast skąd się to bierze... To tak jakbyś pytał skąd się bierze oddziaływanie elektromagnetyczne. Wiemy jak to się dzieje (a właściwie potrafimy to opisać poprzez wymianę fotonów), możemy różne rzeczy policzyć, ale skąd się wzięła taka własność materii jak ładunek. Ha, to jest pytanie bardziej dla filozofów niż dla fizyków. Skąd się biorą fundamentalne właśności cząstek elementarnych. No właśnie są fundamentalne dlatego, że nie da się powiedzieć skąd się biorą, nie ma bardziej podstawowej przyczyny, której mogłyby być skutkiem. Co do zasady nieoznaczoności, można polemizować, czy jest własnością pomiaru, czy może "wbudowaną" własnością świata? Jeżeli pomiar, to czy to kwestia oddziaływania z przyrządem pomiarowym, a może świadomego obserwatora? Tylko jak to zweryfikować, jak przeprowadzić eksperyment bez udziału człowieka i przyrządów? Chyba widać, że dyskusja jest jałowa.

      Zresztą, ładunek to jest pikuś, bo można go doświadczyć w makroświecie. A co to jest spin? Albo kolor kwarka? Jak wytłumaczyć własności, które nie mają analogii w makroświecie, a mikroświata nie jesteśmy w stanie doświadczyć?

      Ha, na koniec powiem tak. Mogę teraz zmyślać, bo to nie jest moja dziedzina, ale: jest twierdzenie w bodaj teorii informacji, że w żadnym obiekcie nie można zapisać informacji bardziej skomplikowanej niż on sam. Jeżeli zgodzimy się, że wszechświat jest fundamentalnie bardziej złożony niż mózg człowieka, to wynika z tego, że nigdy żaden człowiek nie będzie w stanie w pełni zrozumieć natury wszechświata.
      (co może prowadzić do ciekawej definicji Boga ale to jeszcze bardziej nie moja działka)

      Usuń
    39. Reda, pytałeś w jaki sposób się dzieje, że Twoje zmysły odbierają świat, tak jak to robią. Myślę, że jednak odpowiedziałem na Twoje pytanie. Dyskutujemy, a przynajmniej dyskutowaliśmy o nauce, a pytania w rodzaju "dlaczego świat jest jaki jest" niespecjalnie się do niej odnoszą. Nauka nie ma do tego dostępu i to jest rzecz oczywista.

      Usuń
    40. 13,

      "Co masz na myśli mówiąc o proporcjach pustki i masy cząstki?
      Chodzi Ci o proporcje masy pustki i masy cząstki? Jeżeli tak, to źle to rozumiesz. Tutaj chodzi o proporcje powierzchni zajmowanej przez cząstki elementarne w porównani do pustej przestrzeni."

      Tak wlasnie tak to rozumiem.

      "Chodzi o to, że jeżeli powiększylibyśmy atom do takich rozmiarów, aby móc gołym okiem dostrzec jądro atomu i elektrony to byłyby one znacznie od siebie oddalone."

      Correct :)

      "Więc jeżeli patrzeć na atom pod względem zajmowania przestrzeni przez poszczególne cząstki, to faktycznie miejsc w których nic nie dostrzeżemy będzie 99,9%"

      Tak.
      Co masz na myśli pisząc "pustka"? Próżnie? Próżnia podobno nie jest pusta. W ogóle nie ma pustki :)

      "określenie pustka, dobrze się sprawdza gdy mamy na myśli miejsce w którym właśnie nic nie ma."

      Kto "my"? :)

      Miło, że się włączyłeś :)




      Usuń
    41. Tak próżnie. Dobra, "ja". Wiem, że próżnia absolutna podobno nie istnieje, ale tak właśnie określa się miejsce w którym poruszają się cząstki elementarne. Jak Ci się chce to poczytaj trochę o próżni w mechanice kwantowej.

      Usuń
  3. Bardzo mi się podoba podsumowanie problemu zasad dynamiki w dietetyce z Nowej Debaty. Zasady dynamiki tłumaczą w jaki sposób tyjemy i tracimy na wadze, ale nic nie mówią o przyczynach i mechanizmie tych procesów.
    To oczywiste, że organizm przybiera na wadze, kiedy zatrzymuje więcej niż wydala. Tak samo oczywiste jest, że tramwaj będzie przepełniony, gdy więcej ludzi wsiądzie niż wysiądzie. Co to mówi o przyczynach w jednym i drugim przypadku? A dietetyczne zalecenie, żeby mniej jeść można porównać do szefa PKP, który stwierdza, że problem przeładowanych pociągów można rozwiązać poprzez niewpuszczanie do nich pasażerów. Genialne, prawda?

    OdpowiedzUsuń
  4. Śmieszą mnie ludzie, którzy kierują się jakimś wyliczonym bilansem kalorycznym, jak by organizm był piecem i co nie przepali to się odłoży. W ogóle nie uwzględniają, że może nie całe jedzenie się wchłonie jak zjedzą, że rozkład BWT to nie wszystko, bo zjedzenie łyżeczki cukru a 100g brokuła to nie to samo itd.
    Ale trochę mnie boli, jak ludzie sluchają kanałów Warszawski Koks czy Michał Karmowski bo dobrze wyglądają ;/ 0 argumentów ale dobrze wyglądają, więc broscience i na pewno mają rację

    OdpowiedzUsuń
  5. Reda - nie czytałem jeszcze tego gościa, więc trudno mi się wypowiadać. Ostatnio mam apetyt na tyle książek, a niestety czasu na wszystko nie staje.

    OdpowiedzUsuń
  6. Zdradzisz co jest na Twojej liście? :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Bardzo dużo rzeczy z bardzo wielu dziedzin :) Niektóre czytam po małych kawałkach, inne szybciej. No i te po ang. idą mi zdecydowanie wolniej.

    OdpowiedzUsuń
  8. Marek - czasem filtr wyrzuca komentarze do spamu. Nawet moje :) Jak zauważam to przywracam następnego dnia.
    We współczesnej fizyce często najpierw jest model matematyczny, a dopiero potem próba jego weryfikacji. Warto też zwrócić uwagę na to co pisze prof. Heller o tym, że każda koncepcja fizyczna opiera się na takich czy innych, nie zawsze wprost sformowanych założeniach filozoficznych. Polecam jego "Filozofia i wszechświat".
    Inny odwieczny problem to pytanie co właściwie odbieramy naszymi zmysłami? Na ile jest to rzeczywistość? Reda kojarzysz Bekeleya?

    OdpowiedzUsuń
  9. 3D,

    "Jak to jest, że pustka dla Twoich zmysłów jest materią?
    "Nie czujesz kontaktu,"styknięcia się", czujesz oddziaływanie. A oddziaływania zachodzą na odległość.."

    Tak.

    "Na kole był poruszany problem, czy zmysłami odbieramy coś poza światłem, wrzucę zajawkę dyskusji:"

    To bardzo ciekawe zagadnienie!

    "godnie ze współczesną elektrodynamiką kwantową wszystkie te zmysły zależą bezpośrednio od oddziaływań elektromagnetycznych. Smak i węch to chemia. A chemia to elektrodynamika zewnętrznych powłok elektronowych. Słuch bazuje na falach akustycznych. Ale cząsteczki powietrza nie zderzają się jak sztywne kulki. Zderzają się jak ładunki elektryczne, co na poziomie elektrodynamiki kwantowej opisuje się przez proces wymiany wirtualnych fotonów."

    Wirtualne fotony...? Możesz więcej na ten temat? W sensie, że nie można określić ich położenie więc mowi się o potencjalności-wirtualności pojawienia sie takiego fotonu?

    Podobnie jest z dotykiem. Na poziomie komórek receptorowych sygnały dochodzące ze świata zewnętrznego zamieniane są na impulsy elektryczne przewodzone wzdłuż szlaków nerwowych. Ponownie więc trafiamy na elektrodynamikę.

    To fascynujące!

    Wydaje się więc, że świat widzimy poprzez świetlną mgłę, lub inaczej, że listonoszem między naszą świadomością a światem jest światło."

    i tu się robi troche mistycznie...szyszynkowo ;)

    "Oczywiście światło jest tu rozumiane szerzej, jako strumień fotonów, bez ograniczania się do widzialnej części widma elektromagnetycznego. "

    Ok!

    "Współcześnie używamy całego spektrum przyrządów pomiarowych. Jednak na końcu każdego przyrządu jest człowiek, który obserwuje wskazania przyrządów poprzez świetlną mgłę"

    a ja właśnie "Państwo" Platona czytam dziś :-)

    "Czy zatem poprzez instrumenty możemy zobaczyć coś, czego nie może nam przekazać świetlna mgła?
    Stawiam tezę, że instrumenty, nawet te najbardziej wymyślne, nie dają nam takiej możliwości. "

    No właśnie!

    "Na świecie mogą istnieć sprawy, których nie zobaczymy nawet przez najlepsze przyrządy."

    Ładne podsumowanie :) Pozdrowienia dla wszystkich zrzeszonych w kole naukowym! Niech żyje ciekawość :)

    cdn






    OdpowiedzUsuń
  10. 3D cd

    "asada nieoznaczności jak i niezerowa energia próżni wynikają ze stosunkowo prostych przekształceń w ramach formalizmu mechaniki kwantowej. Po prostu bierze się pewne twory matematyczne, takie jak przestrzeń Hilberta, które bardzo dobrze opisują świat kwantowy,"

    a skąd wiadomo, że bardzo dobrze opisują świat kwantowy? Jakie kryterium jest tu przyjęte i kto o nim decyduje?

    "wprowadza się odrobinę fizyki "rzeczywistej""

    tzn jakiej? nie jestem fizycznym ekspertem nigdy nie rozwiazalem zadnego fizycznego zadania na papierze wiec z gory przepraszam, jesli moje pytania bedą niemądre.

    "Podobnie energię próżni liczy się z prostego modelu oscylatora harmonicznego."

    Ciekawe!

    "Skąd się biorą fundamentalne właśności cząstek elementarnych."

    Docieramy do coraz ciekawszych pytań.

    "Co do zasady nieoznaczoności, można polemizować, czy jest własnością pomiaru, czy może "wbudowaną" własnością świata"

    Ano właśnie!

    "Jeżeli pomiar, to czy to kwestia oddziaływania z przyrządem pomiarowym, a może świadomego obserwatora? Tylko jak to zweryfikować, jak przeprowadzić eksperyment bez udziału człowieka i przyrządów? Chyba widać, że dyskusja jest jałowa."

    ale to, że możemy się chociaz próbowac nad tym zastanawiać ma w sobie jednak cos wzniosłego :D

    "Zresztą, ładunek to jest pikuś, bo można go doświadczyć w makroświecie. A co to jest spin? Albo kolor kwarka? Jak wytłumaczyć własności, które nie mają analogii w makroświecie, a mikroświata nie jesteśmy w stanie doświadczyć?"

    Czy to nie fascynujące? Ile miejsca dla podróży wyobraźni i poszukiwań?

    Jeżeli zgodzimy się, że wszechświat jest fundamentalnie bardziej złożony niż mózg człowieka,

    Jak sam mózg to może i tak, ale ja trzymam się tezy, że wszystko jest zharmonizowane i "jak na górze tak na dole" się kosmos w nas i my w kosmosie przeglądamy.

    "co może prowadzić do ciekawej definicji Boga ale to jeszcze bardziej nie moja działka)"

    a czy to prawda, że chemia na tym mikro poziomie jest fizyką a fizyka na duzym "zoomie" jest geometrią? czy więc Bóg jest Geometrą? i wszystko jest, albo mozna sprowadzic do, 2wymiarow?

    Marku,

    "Myślę, że jednak odpowiedziałem na Twoje pytanie. Dyskutujemy, a przynajmniej dyskutowaliśmy o nauce, a pytania w rodzaju "dlaczego świat jest jaki jest" niespecjalnie się do niej odnoszą.

    No tutaj nie moge się zgodzić, ale szanuję Twoje zdanie. T

    "Nauka nie ma do tego dostępu i to jest rzecz oczywista."

    OK

    Pozdrawiam!















    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Stefan i Pozostali Czytajacy,

      "Reda kojarzysz Berkeleya?"

      (George Berkeley (1685–1753) – irlandzki biskup i filozof)

      http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6605

      "drzuciwszy pojęcie materii, Berkeley od innej jeszcze strony podjął atak zmierzający do obalenia materializmu. Wysunął twierdzenie, że rzeczy, przedmioty jednostkowe, w których realność nikt nie wątpi, nie są niczym innym, jak tylko modyfikacjami naszej świadomości, kombinacjami wrażeń (kształtu, barwy, formy, smaku itd.). Mówiąc inaczej, to co nazywamy ciałami, są to tylko zespoły jakości zmysłowych i nic więcej, jeśli z ciał usunąć jakości to nie zostaje nic. Świat składa się tylko z postrzeżeń, nic w nim nie ma."

      " Przedstawienie wielkości i odległości jest, zdaniem Berkeleya, wynikiem sądu opartego na danych zmysłowych uzyskanych za pośrednictwem różnych organów zmysłowych (dotyku, słuchu itp.)"

      "Innym ważnym twierdzeniem Berkeleya było twierdzenie, że: "Istnieć – znaczy być postrzeganym (esse=percipi)" "

      " Otaczające nas rzeczy i procesy zachodzące w przyrodzie stanowią, zdaniem Berkeleya, tylko całość znaków, przy pomocy których człowiek uświadamia sobie wolę bóstwa. Pierwiastek ruchu, nie może, jego zdaniem, tkwić w materii, która jego zdaniem nie istnieje. Ruch jest według niego nieustanną aktywnością Boga. Przestrzeń zaś pozostaje jedynie wyobrażeniem zmysłowym, jest całkowicie subiektywna. Podobnie subiektywny jest czas, stanowiący strumień następujących po sobie idei."

      no i tu fizycy chyba się z Berkeley`em zgodzą?
      Ciekawie też z Berkeley`e łączy się filozofia Heraklita i ideą Logosu.

      A w ogóle ciekawe co to jest pamięć i jak to w ogóle działa, że pamiętamy?

      "Być – znaczy być postrzeganym."

      Gombrowicz też to wiedział ;) haha

      Usuń
    2. "a skąd wiadomo, że bardzo dobrze opisują świat kwantowy? Jakie kryterium jest tu przyjęte i kto o nim decyduje?"

      Podstawowym kryterium są wyniki eksperymentów, jeżeli odpowiadają temu co naukowcy dostali "na papierze", dzięki odpowiednim obliczeniom, to uznaje, że dana teoria dobrze opisuje świat kwantowy.

      Usuń
    3. Ostatni czytałem o poglądach dotyczących rzeczywistości w Wielkim Projekcie Hawkinga. Zacytuję coś co dotyczy Berkleya: "Niektórzy antyrealiści postulowali nawet, by ograniczyć naukę do rzeczy które można zaobserwować. Z tego powodu w XIX wieku wielu myślicielu odrzucało koncepcję atomów, których nie da się zobaczyć. Georg Berkeley posuną się nawet do tego, by postulować, że istnieją tylko umysł i jego idee. Gdy pewien znajomy powiedział do angielskiego pisarza i leksykografa, doktora Samuela Johnsona, że poglądów Berekleya zapewne nie da się obalić, ten podobno odrzekł, chodząc po dużym kamieniu i kopiąc w niego: ,,Oto, jak je obalam". Oczywiście ból stopy doświadczany przez doktora Johnsona też był tylko ideą powstałą w jego umyśle, a zatem nie obalił tezy Berkeleya. Niemniej jego zachowanie dobrze ilustruje poglądy filozofa Davida Hume'a, który napisał, że chociaż nie dysponujemy żadnymi racjonalnymi podstawami
      ,by wierzyć w obiektywną rzczywistość, nie mamy również wyboru i musimy dziłać tak, jakby istniała. Realizm zależny od modelu obchodzi te wszystkie spory i dyskusje pomiędzy szkołami realizmu i antyrealizmu. Według realizmu zalżnego od modelu nie ma sensu pytać
      , czy model jest realny, ważne jest, czy zgadza się z obserwacją."

      Usuń
  11. 13,

    "a skąd wiadomo, że bardzo dobrze opisują świat kwantowy? Jakie kryterium jest tu przyjęte i kto o nim decyduje?"

    "Podstawowym kryterium są wyniki eksperymentów, jeżeli odpowiadają temu co naukowcy dostali "na papierze", dzięki odpowiednim obliczeniom, to uznaje, że dana teoria dobrze opisuje świat kwantowy."

    Ok, a kto decuduje, że te obliczenia SĄ ODPOWIEDNIE? Czyli teoria jest dobra jesli potwierdza to co juz zostalo "udowodnione" na papierze? A gdzie tu jest miejsce na naukę?

    "Georg Berkeley posuną się nawet do tego, by postulować, że istnieją tylko umysł i jego idee."

    Świat jako hologram, kto wie? Tutaj rozwinięcie tematu (jest też o Berkeley`u):
    http://forum.swietageometria.info/index.php?topic=505.0;wap2
    (i uwaga tam się powołują na pracownika Fermilabu, czyli amerykanskiego odpiwiddnika CERN (to info dodatkowe dla Marka, który upominał się o zapytanie, kogoś z CERN.
    www.fnal.gov/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fermilab
    Fermi National Accelerator Laboratory (Fermilab), located just outside Batavia, Illinois, near Chicago, is a US Department of Energy national laboratory specializing in high-energy particle physics. As of January 1, 2007, Fermilab is operated by the Fermi Research Alliance, a joint venture of the University of Chicago, Illinois Institute of Technology and the Universities Research Association (URA). Fermilab is a part of the Illinois Technology and Research Corridor.

    "Według realizmu zalżnego od modelu nie ma sensu pytać
    , czy model jest realny, ważne jest, czy zgadza się z obserwacją.""

    Tak jest. W 2011 zrobiłem spektakl w Instytucie Teatralnym i użyłem tego właśnie zdania w scenariuszu :)

    "Niemniej jego zachowanie dobrze ilustruje poglądy filozofa Davida Hume'a, który napisał, że chociaż nie dysponujemy żadnymi racjonalnymi podstawami
    ,by wierzyć w obiektywną rzczywistość, nie mamy również wyboru i musimy dziłać tak, jakby istniała."

    Musimy czy nie musimy? Szczególnie teraz kiedy wchodzimy w erę transhumanizmu i alternatywne rzeczywistosci oraz komputerowe rozszerzenia naszych zmysłow (jesli ktos bedzie miał kase), będą pozwalały na zupelnie nowe sytuacje poznawcze a nawet niesmiertelność? (tak tak) :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Wirtualne fotony to nośniki oddzialywania elektromagnetycznego, każde oddziaływanie modeluje się poprzez wymianę odpowiednich nośników.

    Co do zasady nieoznaczoności i ogólnie mechaniki kwantowej. Generalnie to w fizyce często poszukuje się odpowiednich struktur matematycznych mających zadane właściwości, za pomocą których można opisać konkretne zjawiska. W przypadku mechaniki kwantowej okazało się, że funkcje falowe powinny należeć do rodziny funkcji L2 (funkcji całkowalnych z kwadratem modułu, jeżeli Wam coś to mówi ;) ), która to rodzina z odpowiednio okreslonymi działaniami tworzą przestrzeń Hilberta więc formalizm mechaniki kwantowej opiera się na formalizmie przestrzeni Hilberta (no teraz akurat jest to dalece bardziej skomplikowane matematycznie, ale na studiach można sobie zacząc od najprostszych struktur).
    Zasada nieoznaczości to w zasadzie czysta matematyka, podstawiając tylko postaci operatorów takie jakie one faktycznie są. Ciężko to wszystko tłumaczyć bez całej obudowy matematycznej.

    Nic się nie robi szyszynkowo :P po prostu skoro każda informacja, która do nas dociera, w pewnym etapie jest przenoszona w postaci fotonów, to może część informacji nie jest przenoszona przez światło i nigdy tego nie zauważymy? Być może nie każda informacja może być przenoszona przez każde medium ;)

    Czy chemia jest fizyką, zasadniczo tak. To jak się zachowują cząstki w dowolnej skali jest determinowane przez prawa fizyki. Tylko, że w dużej skali te prawa są tak skomplikowane, że można część pominąć, część uśrednić, uprościć i mamy chemię i inne takie.
    Czy fizyka jest geometrią? Można tak powiedzieć, tzn. wprowadzić równoważny opis, że grawitacja to nie jest oddziaływanie tylko zakrzywienie czasoprzestrzeni i cząstki poruszają się zgodnie z krzywizną czasoprzestrzeni a nie pod wpływem sił. Tylko to są przynajmniej 4 a nie 2 wymiary (to jest duży błąd, geometria w 2D nazywa się planimetria i jest przypadkiem szczególnym), a według różnych teorii może być wiele więcej. Ale inne oddziaływania nie są ujednolicone w ramach takiego modelu z grawitacją, więc chyba całej fizyki nie da się tak przedstawić póki co.

    No i oczywiście, fizykę nadal uprawia się tak, że buduje się model teoretyczny, z tego modelu liczy się pewne parametry. Następnie konstruuje się eksperyment, w którym zadane parametry mierzymy/wyliczane (albo kolejność odwrotna, od eksperymentu do teorii). Czasami jak tylko uzyska się zgodność rzędu to naukowcy są podnieceni jak dziewica przed pierwszym razem ;) a czasami zgodność teorii z praktyką sięga ułamków procenta.

    Na filozofii się nie znam i to nie jest kierunek w którym się kształcę więc sobie odpuszczę ;)

    OdpowiedzUsuń